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Maïeul Rouquette

Non au retour à la messe tridentine ! Oui à la messe joyeuse.

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vendredi 20 octobre 2006 à 19h35

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Mais pour qui il se prend ?

De qui je parle ? Du pape. Il parait qu’il voudrait revenir à la messe tridentine. Ou du moins, voudrait libérer l’usage de celle-ci. Ceci parce que la messe telle qu’elle est célébrée maintenant serait souvent « un signe de scandale » (dixit Patabendige Don, nouveau secrétaire de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements).

Il est bien évident que si rien est fait, la messe tridentine risque de devenir « obligatoire ». Depuis la réintégration des Lefebvristes [1], dans l’Eglise, le risque s’est accru.

Pourtant, pourtant, le vrai scandale, c’est bien la messe tridentine.

Messe de l’incompréhension d’abord : le curé lit la bible en latin, réservant ainsi la compréhension des textes aux rares latinistes, c’est à dire à une élite. Etait-ce bien alors la peine que Jésus se soit « cassé la tête » à parler en parabole, à donner des exemples compréhensible par la globalité de la population ? Tout le monde comprend la notion de semeur, de trésor enfoui. Mais je doute que toute le monde comprenne le latin.

Messe du repli sur soi ensuite, le curé tourne le dos au fidèles, marmonne des mots dans sa barbe, comme s’il voulait cacher ce qu’il faisait, comme si c’était honteux. Pourtant « On allume pas une lampe pour la mettre ensuite sous le boisseau, mais sur le pied de lampe » (Matt, 5,14). Le pape oserait-il prétendre que les gestes liturgiques ne nous éclairent pas ? J’en doute.

Messe de la tristesse enfin. Les chants Grégoriens, c’est peut-être très beau. Mais le moins qu’on puisse dire, c’est que ce n’est pas joyeux. Or, si Dieu c’est fait homme, c’est bien pour nous apporter la joie. Si Jésus a multiplier les pains, changer l’eau en vin, c’était bien pour que la fête continue... Les chrétiens sont « invités au festin du seigneur ». (Luc 14). A t-on jamais vu un festin triste ? Non, dans un festin, on chante, on frappe des mains, on bouge. Une messe triste est donc incompatible avec le message du Christ.

Ainsi, la messe tridentine me semble fondamentalement incompatible avec le message du Christ.

De plus, l’argument de la tradition ne tient pas. Tout d’abord, parce que toute tradition n’est pas bonne. Ensuite, parce que la messe tridentine, comme son nom l’indique, date du concile de Trente , c’est à dire du XVI éme siècle. C’est faible quatre siècle de tradition pour une Eglise vieille de vingt siècle non ?

Certes, une messe n’est pas non plus en endroit où chacun fait ce qu’il veux, et où Dieu ne compte pas. De même que quand on va au festin d’un mariage, on est là pour les mariés.

Heureusement, le pape n’est pas totalement suivis. Des prêtres s’opposent.

Des catholiques s’y opposent tout les samedis/dimanche quand ils frappent des mains à la messe. Quand ils dansent à la messe. Quand il mettent de la joie à la messe. Ces catholiques là sont aussi l’Eglise !

Au concile Vatican II, l’Eglise à tenter de se rapprocher du message du Christ. Ne la laissons pas s’en éloigner.

[1catholiques extrémistes ayant refusé les conclusions du conciles Vaticans II au motif du respect d’une « tradition », dont une bonne partie vote Lepen ou De Villier, ils ont été excommuniés par Jean-Paul II


Commentaires

1 Le lundi 6 novembre 2006 à 19h29 par Rodolfo Vargas-Rubio

Votre article est un tas de lieux communs, d’inexactitudes, de faussetés, de tergiversations et de très mauvaise volonté envers qui ne la pense comme vous. C’est vous qui est l’extremiste, voire l’inquisiteur. C’est le paradoxe des dits « progrésistes » : toute la liberté du monde, toute la collégialité et la fraternité -même pour les ennemis déclarés du Christ- sauf pour ceux qui ne partagent pas leurs vues. C’est la belle charité conciliaire... Il faudrait une amnesty international pour nous libérer des persécuteurs comme vous, qui detenez le pouvoir dans l’Èglise tandis que prêchez contre l’autoritarisme... et êtes prêts aus interdictions et anathèmes dont vous accusez les « conservateurs ». Il est ironique que ce soient précisement ceux qui imposèrent la nouvelle messe au nom de l’obéissance à Paul VI à crier maintenant à l’insoumission contre Benoît XVI parce que le Pape veut libéraliser (pas la rendre obligatoire, comme déloyalement on veut faire croire) la messe traditionnelle. Ah, je n’ai pas voté Le Pen. Mais vous êtes un vrai Le Pen en matière religieuse.

2 Le lundi 6 novembre 2006 à 21h59 par Maïeul

Bon,

ravi de voir un message sur mon forum... ;-)

Naturellement, moins ravis d’en voir le contenu :-(.

Toute la liberté du monde, toute la collégialité et la fraternité -même pour les ennemis déclarés du Christ- sauf pour ceux qui ne partagent pas leurs vues

Diable, soutiendrai-vous que je partagerais les points de vue des « ennemis declarés du Christ » ?

Il est ironique que ce soient précisement ceux qui imposèrent la nouvelle messe au nom de l’obéissance à Paul VI à crier maintenant à l’insoumission contre Benoît XVI parce que le Pape veut libéraliser (pas la rendre obligatoire, comme déloyalement on veut faire croire) la messe traditionnelle

Non, personellement je n’ai pas « imposé la nouvelle messe » par obéissance à Paul VI pour la pur et simple raison que je n’étais pas né à cette époque. Quant à la rendre obligatoire , je ne sais pas si c’est le but du Pape, mais malheureusement il arrive souvent que des « possibilités » soit transformés en obligations.

Ah, je n’ai pas voté Le Pen

Toute mes félicitations ! Et désolé si j’ai pu vous toucher : bien sur que tout les partisans de la messe tridentine ne sont pas LePeniste ou Villieriste.

Je serais ravis que vous postiez une réponse détaillé à mon article.

3 Le dimanche 12 novembre 2006 à 14h40 par Nicolas

Ma parole mon ami, où avez-vous été chercher tout ça ? Comment peut-on dire autant d’inepties à la ligne ?
Si comme vous le dites « la messe tridentine me semble fondamentalement incompatible avec le message du Christ », cela signifie que pendant environ dix siècles (quatre tout cas) l’Eglise n’a pas existé puisque l’eucharistie fait l’Eglise et qu’il n’y a pas d’eucharistie sans messe...
Tant de saints n’ont connu que la messe tridentine. Etaient-ils donc de tristes saints ?
Par ailleurs, je trouve difficile de trouver plus triste que les messes de Paul VI qu’on nous inflige en France. Ce n’est pas le rite qui fait la joie, mais ce qu’on a dans le coeur.
Enfin, le vrai scandale c’est de croire qu’on sait mieux les choses que tout le monde. Quand vous serez pape, vous verrez que ce n’est pas si simple.
A bon entendeur.

4 Le lundi 13 novembre 2006 à 0h45 par Landoy

Le P. Rouquette - de ta famille ? - avait affirmé que les jésuites n’avaient jamais porté la soutane.
Toute l’iconographhie prouve le contraire. Les « robes noires » du Canada étaient « les jésuites » préciséement !
Le P. Rouquette, jésuite, mentait. Volontairement. Pour détruire ce qu’il détestait. Et pour virer les pieux jésuites fidèles à Ignace de Loyola.
Pauvres Rouquette. Des idéologues sans pitié !
Avec ton prénom, je pense que tu es un bourge « bien élevé », friqué : un inquisiteur de cette église qui est en train de crever - en France - un brave petit bourge qui ne remet pas en question les leçons de Papa-maman.
Et le Christ ds tt ça ? Fout donc la paix aux intégristes : laisse les vivre !

5 Le lundi 13 novembre 2006 à 14h39 par pika (Site)

bon, moi, je sais toujours pas trop ce que c’est au juste qu’un intégriste (une petite note en bas de page nous éclaire : c’est des gens qu’ont été excommuniés par le pape parcequ’il avaient votés pour Le Pen et de Villiers ; ah. ok. mais si les gentils c’est les prêtres qui s’opposent au pape, et que là ils se sont oppsoés au pape, alors c’était des gentils, non ?
(non mais j’ai dit : j’ai un peu du mal... :-)

bon, en fait, y a des inexactitudes et pas mal de méconnaissance ou d’incompréhension. ça peut arriver : partageons nos savoir, je me permet de corriger ce que je sais être faux ou pas tout à fait juste. (mais uniquement ça, hein.) :

- « le curé lit la bible en latin, »
bon, déjà, là : non. enfin, soit il la chante en latin avant de la lire en français, soit il la lit direct en français.

- « le curé tourne le dos au fidèles, »
non, il se tourne vers Dieu. que je sache, le Nord, à la Messe, c’est pas les gens, c’est Dieu - pourquoi définir l’orientation du prêtre par rapport aux fidèles ?
(—>mais Dieu il est partout, alors il devrait tourner sur lui-même pendant toute la messe ?
—> heu, mais non, c’est un symbole, un signe visible exprimant iune réalité plus, heu, profonde : ça représente la marche des humains vers Dieu ; comme un bateau avec le prêtre à la proue, en avant, ou comme un pélerinage avec le prêtre qui entraîne tout le monde... en s’avançant vers Dieu.)

- « marmonne des mots dans sa barbe, comme s’il voulait cacher ce qu’il faisait »
si on est pas arrivé en retard et qu’on est pas derrière le pilier, on voit tout ce qu’il fait pendant l’offertoire. Et l’élévation, comme eon nom l’indique, est une élévation - donc visible par tous. et les prières, elles sont dans le missel. bon. et ceux qui savent pas lire,ben en fait y a pas besoin - puisque l’imprégnation ça marche aussi.

Il faut bien se dire aussi que ceux qui vont à une telle messe, soit saven ttrès bien ce qui se passe, soit apprenent et donc finissent par comprendre et savoir. Ils connaissent les prières, ils connaissent leur signification, leur sens. Pas forcément parcequ’il s’agirait d’une élite érudite (à 7 ans je comprenais le gloria et je le chantais, mais à 7 ans je n’étais pas je crois une élite érudite :-), mais parcequ’ils ont, ou prennent, l’habitude.

(et « ouvre en nous les forces de l’eau vive » ou « entends-tu le pain qui crie de ne pas d’etre rompu », ça c’est "compréhensible ?)
(bon, elle était facile, celle-là, mais c’est vrai, quoi.)

- « Messe de la tristesse enfin. Les chants Grégoriens, c’est peut-être très beau. Mais le moins qu’on puisse dire, c’est que ce n’est pas joyeux »
là c’est du plus pur préjugé. le grégorien, pas joyeux ? le « salve regina », c’est pas joyeux, alors ? « hosanna » et « sanctus », c’est pas joyeux ?

- « mais malheureusement il arrive souvent que des »possibilités« soit transformés en obligations »
très bonne obesrvation ; comme, par exemple...
...la communion dans la main et l’abandon du latin !...
...qui ne sont absolument pas préconisés par les textes de Vatican II, ils continuent (selon Vaticant II, du moins) d’être la référence et la pratique souhaitable, mais il est just eprécisé qu’on peut laisser une plus grande place aux langues vernaculaires et que la communion dans la min est possible. et ça n’a jamais été écrit que tout cela soit une obligation. hihihi.

...et comme aussi...l’orientation du prêtre ! puisqu’on peut voir des messes selon le rite de Vatican II, en latin, avec du grégorien, voire même le prêtre tourné comme vous aimez pas !
ah ben, mince alors... :-)

Bon, conclusion :
- non à la peur irraisonnée de l’autre.
- pourquoi juger de façon péremptoire ce que de toute évidence on ne connaît pas du tout, sinon par « on-dit », rumeurs, et colportages ?
- maintenant vous en savez un peu plus.

6 Le mercredi 15 novembre 2006 à 0h33 par Cassandrien

Maïeul, tes préoccupations me semblent tout à fait saines.
Je vois ici un élan optimiste et ouvert mais non point une quelconque dérive totalitaire !

Je réprouve personnellement l’attitude hautaine, voire agressive des trois premiers interlocuteurs.
Attention, sur le Net les discussions dérapent vite.
Je trouve très malsain de s’en prendre à une personne dans de tels termes comme cela s’est fait ici à ton encontre.
Calmez-vous un peu !
Je sens en toi une foi ardente et joyeuse, une envie d’ouverture et de fraternité entre tous.
L’intolérance transparait plutôt chez ces trois premiers polémistes.

L’universalité de l’Eglise ne réside pas seulement dans ses rites mais dans son ouverture.

Je suis en désaccord avec l’amalgame que tu fais entre extrême-droite et intégristes : beaucoup de chrétiens de tous bords déplorent le manque d’humanisme et de charité de ces partis et ce, de concert avec ceux qui sont dit progressistes.

Le recours au latin apparait comme un retour en arrière dans un monde qui va peut-être trop vite.
Savoir par cœur des chants en latin à 7 ans ne signifie pas que leur message est saisi.
Par contre nombre de brebis égarées ou en recherche, vont être rebutées par cet apparent archaïsme.
La transmission du message des évangiles est notre premier devoir.

Il est important de se rendre compte que nos églises sont souvent bien tristes et froides malgré la chaleur des célébrants.
Le rite importe moins qu’un enthousiasme communicatif !
Pour cela la meilleure est la plus simple est la plus compréhensible :
Jésus parlait le même langage que ses contemporains et fustigeait le formalisme des prêtres du Temple de Jerusalem.
Que ceux qui le veulent se fasse plaisir avec le rite qui leur plait, mais le rôle du pape est au contraire de se faire entendre du plus grand nombre.
Les messes tridentines sont bien trop spécifiques pour refleter le quotidien de tous les croyants, présent ou à venir...

7 Le mercredi 15 novembre 2006 à 0h44 par Cassandrien

Sinon pour parler d’autre chose, aujourd’hui, c’est notamment la St Arthur, moine anglais exécuté en 1539 par Henri VIII (le Barbe-bleue légendaire ?).
Notre saint Arthur condamnait le schisme de l’Eglise d’Angleterre avec la papauté. Il fut arrêté en possession de « bulles » papales, d’un texte comdamnant le divorce du roi et d’un livre sur Thomas Beckett (autre religieux exécuté par un autre souverain d’angleterre nommé Henri...).

8 Le mercredi 15 novembre 2006 à 12h53 par pika (Site)

Arthur ? Mais ’y a aussi Thomas More, non pas moine mais père de famille et chancelier, exécuté par le même Henri VIII pour les mêmes raisons (de ne pas « vivre avec son temps », notamment...).
...
ah, donc : la mise à l’écart des « différents », la peur irraisonnée de l’autre, que l’on cherche à justifier par des « explications » forgées de toutes pièces....à moins qu’on arrive à me les expliquer et à m’en montrer la vérité, après tout.

- le « retour » au latin serait un « retour en arrière ».....si déjà il s’agissait d’un retour. Mais, comme la messe selon le rite tridentin a continué à être célébrée, comme le latin a continué à être la langue liturgique (y compris pour le rite issu de vatican II)...
...alors où est le retour ? puisqu’il y a continuité.

si on veut la regretter, alors on dit clairement qu’on trouve cette coninuation malavisée, ou pas idéale,....mais on ne se plaint pas d’un « retour enarrière » alors qu’il n’y a pas de retour ; ça fait pas crédible et ça fait croire qu’on juge sans connaître.
...

- imaginer que des « gentils », enfin des non-chrétiens, agnostiques, athées, en recherche....vont être rebutés par ce rite (qui ne revient pas mais continue tout simplement d’exister),
c’est une supposition ; pourquoi pas ? mais alors il faut la présenter comme une supposition, une inquiétude à vérifier, non l’affirmer comme un fait.

Or, les faits, qu’est-ce que c’est ? Ben, les faits, ce sont certaines personnes « en recherche », justement, ayant laissé tombé (ou n’ayant jamais approché) la foi par désintérêt et manque de connaissance...
....mais qui devant ce rite, sentent ou perçoivent quelquechose, vont voir de plus près...

....la réalité, ce sont des chrétiens qui sont revenus ou même venus tout court, à la Foi, par ce rite, et qui se sentent blessés qu’on les rejette comme « survivance d’un passé révolu » alors qu’ils sont nouveaux convertis ou fils prodigues, et qui ne comprennent pas qu’on dénigre la beauté qui leur a permis de rencontre Dieu...

.....voilà donc une supposition à l’épreuve des faits.

Et donc, si ce rote apparaît comme une « demeure dans le sein de mon père », tout aussi vénérable, valable, que d’autres, et apportant tout autant son lot d’évangélisation, de joie, de convertis, de réflexion,...
....si donc c’est encore un beau moyen supplémentaire de faire connaître et aimer Dieu, unmoyen complémentaire des autres rites valables et beaux et vénérables,...

....alors au nom de quoi le rejeter ? (là, tout de même, je ne vois vraiment pas...)
à moins, bien sûr, de ne pas savoir ni chercher à savoir ce que l’on rejette ainsi.

9 Le mercredi 15 novembre 2006 à 16h58 par Maïeul

Merci Cassandrien (on peut se demander qui se cache sous ce nom :-p ))...

En ce qui concerne l’assimilation intégristes/extreme droite.

Je ne dis pas que tout les intégristes sont d’extrême droite ! Loin de la.

Tout d’abord ma note ne parlait que Lefevriste. Ensuite j’ai bien dit « une bonne partie » , je n’ai pas dit « tout ».

Certains propos que j’ai trouvé agressif . Parceque je m’appel Maïeul, je serais bourge : juger ainsi sur un prénom me semble bien petit. Egalement une personneun brave petit bourge qui ne remet pas en question les leçons de Papa-maman. Manque de pot, mon père est athée !

Il y a dans ce forum une suite de malentendu.

Comme le dit un texte que j’ai trouvé dans l’escartons, journal des paroisses du secteurs de Briançon :

Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis,
ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez,
ce que vous croyez comprendre,
ce que vous voulez comprendre,
et ce que vous comprenez ...
Il y a au moins 9 possibilités de ne pas s’entendre !

Bon, je suis conscient que je ne réponds pas à toute les critiques.

Si j’ai le temps, j’essaierai.

10 Le jeudi 16 novembre 2006 à 14h01 par pika (Site)

« Bon, je suis conscient que je ne réponds pas à toute les critiques. »

aux critiques je ne sais pas, mais à aucune question, en tout cas. même les questions qui ne sotn pas des critiques.

(et puis j’ai mis « rote » à la place de « rite », hein, en tapant trop vite, mais tout le monde avait compris...)

11 Le jeudi 16 novembre 2006 à 18h16 par Maïeul

Ne t’inquiéte pas, j’avais pas vu cete faute de frappe (lecture rapide).

Une critique n’est pas forcément quelquechose de négative. Une question est une forme de critique.

Pour répondre en parti à vos questions.

Parlons du retour en arrière :

à l’heure actuelle, grosso modo, on ne célèbre pas de rite tridentin sans l’accord de l’éveque. Si le projet est adopté , on pourra le célebrer (moyennement peut-être certaine exception) sauf si l’éveque l’interdit explicitement.

Ceci dit, cette discussion commence un peu à me lasser (bon, je l’ai bien mérité diriez vous, c’est pas faux)

Alors je faits un truc que j’aime pas tellement, mais je commence à moderer. C’est à dire que je ne ferme pas le forum, mais que les messages ne seront publiés qu’après que je l’ai décidé.

Les messages qui reprendront ce qui a été dit plus haut, sans apporter rien de nouveaux ne seronts pas publiés (ca ne veux pas dire qu’il ne sont pas lu)

12 Le jeudi 16 novembre 2006 à 20h38 par Etienne

Juste quelque ajouts a tout ce qui a été dit :
Dans l’Histoire de l’Eglise, il y a toujours eu coexistance de différents rites : le rite romain,les rites orientaux,régionaux (milanais, mozarabe ..) ou encore plus particulier : le rite dominicain. Mais le missel de Pie V (ou de 1962)et le missel de Paul VI ne sont que 2 moments de l’UNIQUE rite romain, ce serait donc une erreur de les oppsés. J’ai lu dans un article : « Nos disputes sont vraiment très étranges vues d’Alexandrie,de Bagdad ou de Kiev », alors arrêtons ces disputes fratricides.
Je vais à la messe tridentine mais cela ne me dérange pas d’aller également à la messe dite selon le missel de Paul VI, mais je pense que malheureusement peu de personnes font l’inverse.
Enfin : cher Maïeul, il est assez hardi d’opposer « la messe joyeuse » à la messe tridentine ; êtes vous déjà allé à cette messe ? le déploiement liturgique et la beauté des chants expriment une véritable sacralité (trop souvent perdu dans les messes en français) qui a mon avis loin d’éloigner les gens les font réfléchir et se poser des questions : qu’est ce qui nous anime ? Alors d’accords la nouvelle messe est souvent bien plus un rasemblement convivial, mais au détriment du sacré,d’une instruction(homélie) moins profonde de la Foi, et au détriment de la partie la plus importante de la messe qu’est la Consécration. Je suis allé à des messes où excusez moi l’expression mais c’était un peu le foire..

13 Le jeudi 16 novembre 2006 à 20h54 par Etienne

Encore une remarque : « Mais pour qui il se prend ? De qui je parle ? Du pape. »
Je ne sais pas si tu te rends bien compte, mais tu parles de plus haut dignitaire de l’Eglise Catholique, héritié du trone de St Pierre. A mon humble avis il est largement plus compétant que toi sur les questions de Foi,de liturgie.. et d’unité de l’Eglise. C’est sa mission. Si les cardinaux du monde entier l’on élu c’est qu’ils savaient pourquoi !! Et je pense que comme pour tout conclave,l’Esprit St a permis aux cardinaux de prendre la bonne décision, pour le bien de l’Eglise universelle.
Longue vie à Benoît XVI !!!!!!

14 Le vendredi 17 novembre 2006 à 15h46 par Maïeul

Je répondrai à ce dernier message plus particulièrement.

Je ne pense pas que je sois plus compétent que le pape. Et de toute facon, je n’aimerais pas être pape.

Mais je crois qu’il est faillible. Je ne crois pas à l’infiabilité pontificale, qui n’est d’ailleur apparu que récement dans l’histoire (XIXéme siècle). Et oui je suis hérétique ;-)

Je ne pense pas que ce soit un bon pape, je pense même que c’est un mauvais pape.

Mais d’une manière général, je suis plutôt opposé à cette hiérarchisation de l’Eglise, bien loin de ce « et il mettait tout en commun » du début des actes.

15 Le vendredi 17 novembre 2006 à 16h46 par pika (Site)

oui, mais, donc, concrètement : puisqu’il y a eu des critiques voire un dénigrement voire un rejet du rite tridentin, par toi-même, dans cet article et les commentaires,

et puisque des précisions ont été apportées qui montraient le peu d’à propos de ces critiques,

donc, maintenant, que dire de la messe selon le rite tridentin, au nom de quoi la rejeter, pourquoi,
et retires-tu les critiques précédemment formulées, ou bien en as-tu d’autres ?
(pourquoi jeter des accusations en l’air et ne pas accepter d’avoir à les expliquer ?)

16 Le vendredi 17 novembre 2006 à 19h39 par Maïeul

Pika :

j’ai bien lu l’ensemble des réponses.

Et là je réflechis.

Mais je n’ai pas le temps, ni l’envie, de répondre, reprendre, faire une synthése etc.

Donc pour le moment je ne dis rien (un peu comme le pape).

17 Le samedi 18 novembre 2006 à 12h26 par Hélène LIPIETZ (Site)

Pauvre Maïeul qui se voit reprocher le choix de son prénom par ses parents…

Nous n’avions pas pensé qu’un prénom courant en Bourgogne et notamment en Saône et Loire puise lui être reproché… mes ancêtres prénommés Edme, Edmée, Antioche, Magnance devaient être bourges avant l’heure… pourtant ils n’étaient que simples manœuvriers, donc payés à la journée, à la limite de l’Yonne et de la Côte d’or, cette Terre-plaine qui borde l’est du Morvan…

Que dire des prénoms de nos autres enfants : *, en l’honneur de mes ancêtres communards, E. en l’honneur des ancêtres occitans de Rémi et Maïeul … s’il avait été une fille il se serait appelée * en l’honneur… de *…

Et puis Saint Maïeul ou Mayeul ou Mayol était « un homme parfaitement beau au yeux de Dieu » était un homme de paix, un émissaire du pape Sylvestre II, le pape de l’an 1000, il correspondait à mon idéal d’un chrétien..

Oui, je suis bourge, mais son père est fils d’une ouvrière pantalonnière et d’un petit fils de paysan… Nous avons vécu en immeuble HLM, à Saint Denis et vivons dans un quartier HLM, même si maintenant c’est dans une maison de bourge.
Nos enfants ont fait leur classe à l’école primaire du quartier, en ZEP et je suis fière d’avoir été présidente des parents d’élèves lorsqu’il a fallu appuyer le directeur de l’école pour la création d’un classe intégrée d’handicapés mentaux… classe refusée par l’école privée catholique qui a préféré créer une classe pour surdoués… et là j’avais honte pour la prétendue éducation chrétienne… et je ne vous écris pas les moqueries de mon cher époux, agnostique, plus qu’athé… mais pour qui des chrétiens qui ne savent pas accueillir les plus faibles de enfants ne devraient pas donner de leçons …

J’ai été élevée par une mère catholique et un père à demi juif baptisé pour l’amour de ma mère. J’ai connu la messe en latin, la mantille sur les cheveux et les hommes à la droite et les femmes à gauche (merci pour la symbolique). J’ai baissé la tête à la Consécration lorsque le Christ était élevé, et je me demandais bien du haut de mes 6 ans ce que faisait de si vilain le prêtre..
J’ai jeûné avant ma première Communion…

Et puis un jour, je n’ai pas compris pourquoi, je devais avoir 8 ans, le prêtre a dit des paroles que j’ai comprises, il me regardait moi, l’enfant de Dieu, moi pour laquelle Dieu s’est fait homme et j’ai entendu ces paroles inouïes :

« comme cette eau se mêle au vin, puisse notre humanité prendre part à ta divinité »…

et la messe a changé à mes yeux, moment consacré à un Dieu que je ne connaissais pas, elle est devenue prière, dialogue avec Dieu et mes frères… parce que DIEU n’est pas en face des hommes, il est parmi eux, c’est lui qui nous l’a dit « quand 2 ou 3 parleront de moi, je serai au milieu d’eux » et les Hommes sont devenus une parcelle de Dieu et le sont toujours à mes yeux... même si c’est parfois dur de le croire et de le vivre (je fus avocate...)

Bien sûr que parfois, les messes surtout pour les jeunes, ressemblent à une foire, mais si je me souviens bien, Jésus était, lui aussi, entouré d’une foule joyeuse, tellement peu ordonnée qu’il fallait descendre les paralytiques par le toit ou monter sur un arbre pour apercevoir ce «  fouteur de merde » désolée pour le terme mais ce n’est pas moi qui le dit, c’est Jésus lui-même : « je ne suis pas là pour apporter la paix, mais la guerre ». Oui Jésus est un révolutionnaire, il nous force à regarder le monde et les humains avec les yeux de Dieu c’est à dire avec les yeux de l’Amour…

Franchement je n’ai pas gardé un bon souvenir de la messe en latin que je ne comprenais pas, je vais toujours dans des Eglises où la messe tout en étant en français est triste car la participation des paroissiens n’est pas là : ils suivent la messe, ils ne la vivent pas… alors j’ai peur qu’un jour il faille à nouveau du temps, il faille à nouveau un missel pour comprendre la beauté de ce moment privilégié avec DIEU qu’est la Messe : DIEU présent parmi ses fidèles, DIEU fait Homme parmi les Hommes et pour les Hommes.

Que certains aient envie de vivre cette rencontre dans le calme, dans un langage inconnu dont ils perçoivent la symbolique est une bonne chose, aujourd’hui possible dans notre église, avec l’accord des évêques qui le donnent heureusement facilement.

Mais ce qui est inadmissible c’est que certains qui ont fait fi des règles de l’Eglise en refusant Vatican II, rite élaboré en commun, sous le regard de Dieu, par nos évêques, donc des prêtres appelés par DIEU, et missionné par le Pape, que des schismatiques donc, soient aujourd’hui accueillis par le Pape comme des fils prodigues : le père se réjouit du retour du fils égaré parce que celui-ci fait acte de contrition… et non en leur disant qu’ils avaient raison et lui tort… Je pense que c’est un sentiment d’injustice pour beaucoup...

Je partage donc l’idée de Maïeul que le Pape n’est pas infaillible car Pierre le premier a failli… car l’Eglise des premiers temps était communautaire…
Bref, je comprends la peur de Maïeul, 16 ans, de vivre dans une église qu’il ne connaît pas, comme la majorité des catholiques d’ailleurs, puisque nés après Vatican II, mais je comprends aussi l’envie de certains de vivre leur foi différemment, dans un rite qui leur rappelle leur enfance ou qui font écho à l’image qu’ils se font de Dieu, ce qui aujourd’hui est possible, sans pour autant en faire une règle générale.

18 Le dimanche 19 novembre 2006 à 13h37 par Etienne

Le Pape n’est pas infaillible pour tout : s’il dit qu’il fera beau demain , c’est pas sûr !! Mais il est infaillible quand il traite des dogmes et de la Foi. L’infaillibilité pontificale n’est d’ailleurs que très peu utilisée, alors arrétez de parler de ça comme si c’était vrai chaque fois que le Pape dit quelque chose.

19 Le lundi 20 novembre 2006 à 19h07 par Maïeul

ts, ts Etienne ... vous m’avez mal compris. Ce que j’ai dit, c’est que même en matière de foi, le pape est faillible ...

ensuite, c’est vous qui m’avez dit que je devais écouter le pape concernant la messe tridentine ...

20 Le mardi 21 novembre 2006 à 16h02 par Cassandrien

Je suis d’accord avec vous Hélène, bien sur que la messe en latin peut être jolie mais qu’une messe partagée par tous est tellement plus émouvante !
Il est plus facile d’entrer dans une maison où est parlée sa propre langue !

Sinon, je ne connaissais que la courtisane Thaïs (-IVe s) qui aurait été l’instigatrice de l’incendie de Persépolis par Alexandre à l’issue d’une beuverie mémorable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9polis

Sinon, il ne faut pas oublier l’Egyptienne sainte Thaïs (+IVe s) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tha%C3%AFs_%28Sainte%29

21 Le mercredi 22 novembre 2006 à 12h59 par Adam Chaabane

d’ailleurs, les évangiles ont été écrits en grec et Jésus parlait araméen.

22 Le jeudi 30 novembre 2006 à 14h25 par pika (Site)

et, heu...tout le monde, là, est au courant que « le concile vatican II » n’a pas du tout abolit le latin, et que le rite dit « de paul VI », se dit normalement en latin ? (et que c’est vachement beau dit comme il faut, d’ailleurs).

bon, non, je me doute bien que vous étiez au courant, que vous le saviez, et que pour tout le monde ici il n’y a pas « la messe en latin » = le rite de 1962 et « la messe en français » = le rite de 1969.... c’était juste pour être sûr....

23 Le vendredi 1er décembre 2006 à 15h01 par pika

« bien sur que la messe en latin peut être jolie mais qu’une messe partagée par tous est tellement plus émouvante »

...je comprends pas bien l’oppositiion entre les deux, là....c’est censé vouloir dire que forcément messe en latin (donc aussi bien « rite st pie V » que « rtie paul Vi », hein) = « messe personnelle pas partagée du tout » ?

non, vraiment, je ne vois pas où est l’opposition entre les 2. à première vue : pas d’opposition ; en rpatique et concrètement sur le terain : pas d’opposition.
...

« Il est plus facile d’entrer dans une maison où est parlée sa propre langue ! »

ah, ben si on cherche avant tout la facilité, d’accord ; de même, il est plus facile de rester entre semblables, pas facile par contyre d’aller vers les « différents »....surtout s’ils parlent une autre langue, oui, effectivement. et, donc ?

(bon, d’accord, celle-ci était un peu...facile, justement ? mais faut quand-même faire gaffe à ce qu’on dit, sinon on va finir limite communautaire-xénophobe...)

24 Le dimanche 24 décembre 2006 à 1h38 par Triomphe (Site)

Salut à tous, dans l’Amour et la Charité du Christ,

Ce petit message rapide, pour vous dire qu’élevé dans le milieu lefèvriste, j’en ai pris mes distances, pour me rapprocher de l’église officielle. Le résultat est que je suis très critique sur les deux rites, les connaissant bien tous deux (ou plutôt d’un côté le tridentin, et celui de chaque chapelle pour le moderne, puisque chacun fait plus ou moins à sa sauce, car, pour reprendre Bossuet à propos des protestants du XVIIe siècle, tout progressiste est un pape, les décrets du concile Vatican II à la main) et voyant bien quels en sont les qualités et aussi les défauts, sur lesquels j’insisterai surtout :

1) Le tridentin, parce qu’effectivement, il a quelque chose de froid, l’insistance étant mise sur la majesté de Dieu, aux dépends de l’humanité du Christ, avec des incohérences internes et externes (comme le fait que le prêtre dise « oremus » après le credo, puis plus rien, alors qu’avant, c’était le prélude aux prières universelles, disparues avec le temps puis rétablies avec Vatican II, « pater noster » dit par le prêtre seul, alors qu’il a dit juste avant « audemus dicere », « nous osons dire », la paix échangée juste entre les officiants, si ce sont des prêtres...) un côté militaire uniforme, l’emploi d’une langue incompréhensible, si on n’a pas envie de comprendre le sens des paroles (mais c’est la même chose après tout pour une chanson actuelle en Anglais)...

2) Mais aussi le moderne, avec une absence du sacré, une assemblée clairsemée et vieillissante, un prêtre qui ne sert plus à grand chose, des chants qui changent d’une paroisse à l’autre (j’en sais ce que je dis, ayant passé l’année écoulée à quasiment chaque week-end aller dans une ville différente, où j’ai cru « halluciner » de devoir à chaque fois découvrir quelque chose de nouveau, et je ne parle pas des excursions à l’étranger, qui font douter de l’unviversalité de l’Eglise, chacun utilisant uniquement sa langue, parfois pour des raisons nationalistes et donc bien peu « catholiques » au sens propre, c’est-à-dire « universelles »...), chants ayant bien vieilli en trente ans d’existence, hérésies en tout genre proférées par les fidèles, qui ne connaissent plus rien, voire même par le prêtre, qui a remplacé le culte de Dieu par celui de l’Homme...

Bref, d’un côté, il y a plutôt un côté vétéro-testamentaire, un peu pharisien, avec insistance sur la loi, une vision de Dieu un peu vengeur, le dieu des armées, de l’autre un côté néo-testamentaire, un peu marcionite (un hérésiarque du 2e siècle, qui voulait expurger le christianisme naissant de ses origines juives), avec insistance sur l’Amour, au nom de quoi on fait n’importe quoi (l’enfer est toujours pavé de bonnes intentions)... Pourtant, les deux testament sont inséparables, de même que l’Amour et la Loi, que Jésus n’est pas venu abolir mais accomplir. Autrement dit, l’ancienne liturgie est un trésor dans lequel il faut puiser, au lieu de la garder jalousement et frileusement pour les « tradis », la reléguer dans un musée de façon hautaine et pleine souvent d’inculture pour les « progros »

Je pourrai continuer longtemps la litanie, mais préfère faire une proposition : à mon avis, l’idéal est toujours dans le juste milieu, entre ceux qui s’arc-boutent à une tradition idéalisée et figée en 1962 et les autres ayant fait du passé table rase, éradiquant en gros tous les anciens chants et la sollennité de l’ancienne liturgie, au profit d’une autre dépouillée souvent ridicule et triste où les servants de messe, pourtant symboles de la participation des fidèles, ont souvent disparu purement et simplement, de toutes façons un jeune préférant toujours aller s’éclater en boîte que s’embêter à une célébration poussive qui ne donne pas envie de donner sa vie pour cela.

Bref, de même que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai Homme, la messe est à la fois une communion fraternelle mais aussi un sacrifice, chacun des rites insistant sur une des deux composantes, au détriment de l’autre, le tridentin se rapprochant de la divine liturgie des orthodoxes, où l’assisatnace pour le coup est passive mais le rite superbe, le moderne des innombrables rites protestants, dont l’absence de sacré a vidé bien des temples aujourd’hui dans les pays du nord, Dieu ayant été évacué de la sphère publique.

Je pense également qu’il est bon de conserver d’un côté linguistique les liens qui nous unissent aux Juifs dans tous les « amen », « alleluia »(après tout, on pourrait traduire « acclamons Dieu ! »), « Hosannah », « Sabbaoth »..., le « kyrie eleison » en Grec, trait d’union avec nos frères séparés d’Orient, rappel du fait que le Grec a été la langue des premiers chrétiens, le Latin, tout en utilisant généreusement les langues vernaculaires, tendance plus protestante.

L’église se doit d’être un point d’équilibre et le pivot vers lequel tous portent leur regard, et non pas tomber sous la coupe des excités du tout Latin ou du tout vernaculaire, du tout mauvais dans le moderne, du tout mauvais dans l’ancien...

Voilà, beaucoup d’entre vous ne serons peut-être pas d’accord, mais c’est comme cela. Je trouve en tout cas que notre pape, à qui nous devons respect et obéissance en raison de la charge écrasante dont il a la responsabilité, conduire la barque de Pierre, ce qui n’empêche pas d’avoir l’esprit critique, a tout a fait raison de vouloir faire la critique du concile, et surtout des déviances en rapport avec l’état d’esprit de l’époque, marqué par l’utopie, le développement de l’individualisme forcené et le refus de toute autorité.

Par pitié aussi, arrêtons pour les uns de faire comme si Vatican II était l’abomination des abomination, alors qu’en gros, tout ce qui y est écrit y est très bien, même si les dérives sont là, et bien là, pour les autres de faire comme si l’église commençait en 1962, ce dont on a vraiment l’impression, à entendre parfois certains discours, et qu’avant, c’était l’horreur.

Vive donc la tradition vivante, et les strates qui s’accumulent les unes sur les autres, sans se détruire au fur et à mesure, un peu comme ces somptueux bâtiments italiens, temples à la base, avant d’être transformés en église où tous les styles successifs s’enchevètrent, ce qui leur donnent leur beauté.

Prions bien les uns pour les autres, l’unité des Chrétiens, et en premier lieu des catholiques, et tous les hommes de bonne volonté.

Salut les kids, et peace and love (mais dans le Christ bien sûr)

25 Le dimanche 24 décembre 2006 à 10h01 par Maïeul

Excellent « court » message !

Même si je ne suis pas forcément d’accord sur tout ;-)
Pour ma part, ca ne me dérange pas d’avoir des chants différents dans chaque paroisse on reste unis quand même (unis dans la diversité !)

Non, l’Eglise n’a pa commencer en 62 mais elle a pris un nouveau souffle, qu’il serait bien dommage de perdre.

Sur l’usage des anciennes langues : elle n’ont pas disparus, loin de la. Un des chant « nouveau » n’est -il pas Shalom Maleiré ?

sur l’absence de sacré, je ne suis pas forcement d’accord, disons que le sacré à pris une autre forme « quand deux ou trois sont réunis en mon nom .... »

quant aux role du pape, vous connaissez déja mojn opinion sur la question (je suis catholique quoique avant des forts penchant hérétique mais pas catholique romain ;-) )

sur ce, Joyeux Noël ...

26 Le vendredi 23 février 2007 à 20h02 par maieul

Inutile de poster deux fois vos messages ;-) je l’ai bien recu ... simplement, des messages semblables au votre ce n’est pas le premier.

Bon sur la question de la messe tridentine, je pense reposter un message bientot ;-)

sur la question de la politique, je vous invite à dire sur les forums attribués en quoi je mélange tout.

sur ce, je ferme ces forums la , ca n’a que trop duré...

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