Cellule de base - commentaires

Cellule de base

Kaliste Vennucz — 2013-03-14T17:46:10Z

Bonjour Maïeul,
Vous êtes incorrigible ! Avec votre réaction, je confirme l'adage qui dit qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Paragraphe 2 : je maintiens ma position. Il n'y a déjà pas assez d'enfants à adopter... Le projet de loi ne risque pas d'entraîner l'augmentation de ce nombre qui permettre de satisfaire toutes les demandes des nouveaux mariés homosexuels.

Paragraphe 3 : relisez ce que j'ai écrit, votre objection était déjà prise en compte (je vous aide : le risque existe déjà ...).
L'augmentation du risque vient des proportions qui seront en jeu. S'il y a 100 000 couples homosexuels qui veulent chacun 2 enfants, cela fait 200 000 enfants à trouver. Où trouverez vous 200 000 enfants ? 200 000 enfants c'est 25% de la natalité annuelle. Même s'il ce nombre s'étalera sur plusieurs années, ça donne quand même une idée des proportions. Soit on fait naître des aspiration irréalistes chez les homosexuels et on se moque du monde, soit on sait pertinement qu'un marché parallèle va s'ouvrir et c'est encore plus grave.

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Maïeul — 2013-03-13T16:50:53Z

C'est bien sur le paragraphe 2 et 3 que nous divergeons.

Paragraphe 2 : penser que la filiation ne se fait que par voie biologique, en omettant la voie d'adoption.

Paragraphe 3 : dire que la PMA entraîne nécessairement la marchandisation, alors que la PMA existe depuis bel lurette, et que si marchandisation il y a, elle n'est pas lié aux couples homosexuels. Bref, vous faites portez aux homosexuels des problèmes qui sont lié à l'ensemble de la société. Et ce sens, vous désignez des boucs émissaires et faites preuve d'homophobie.

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Kaliste Vennucz — 2013-03-13T11:44:46Z

Bonjour,
Merci d'avoir précisé votre raisonnement sur le terme d'homophobe et d'avoir dit clairement que vous associez formellement le fait d'avoir des objections ou une opposition au projet de "mariage pour tous" à la peur des homosexuels. La conclusion est donc pour vous automatique : tout opposant est forcément homophobe.
Le fait d'être contre le "mariage pour tous" n'est cependant pas la même chose qu'avoir peur des homosexuels. Il s'agit d'un projet de loi. On peut être contre un projet de loi sans avoir peur d'une catégorie de la population. Cette catégorie n'étant elle même pas unanimement favorable au projet.

Sur la question de la marchandisation, je parts du principe que le mariage est fait pour la question des enfants et de la filiation. Sinon, une simple union civile suffit.
Les couple homosexuels étant par nature stériles biologiquement, il leur faudra recourir à la technologie pour obtenir leurs enfants et cela ne se fera pas sans forcer la nature (fabrication d'enfants par PMA et par GPA). Le fait d'ouvrir le mariage serait contradictoire avec le fait de refuser ces techniques.

Il est évident que cela entraînera de façon quasi certaine la rupture du principe de non marchandisation du corps (qui est d'ailleurs plutôt une originalité française dans le monde). Ce risque de dérive n'est pas propre aux couples homosexuels. Il est par contre quasiment certain que l'ouverture du mariage entraînera mécaniquement la réalisation de ce risque. Sinon à quoi bon le mariage ? Ce d'autant plus que nous sommes dans une société consumériste pour laquelle il ne manque qu'un pas pour consacrer le droit à l'enfant contre les droits de l'enfant. Encore une fois (pour ne pas passer pour homophobe), ce risque n'est pas inhérent aux couples homosexuels mais à notre société toute entière. Le projet de loi n'est que le vecteur de ce risque. Il entraînera cette dérive pour tous les couples (une fois accordé aux homosexuels, comment le refuser aux hétérosexuels ?).

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Maïeul — 2013-03-13T10:42:16Z

Soit. Vous n'êtes pas homophobe. Mais vous vous opposez au projet de loi au nom d'argument qui sont non valables. En effet, je ne vois rien dans le projet de loi actuel qui change le mariage et la filiation pour les héterosexuels.

En outre, vous n'êtes pas homophobe, mais vous pensez profondément que le mariage pour les homosexuels va aggraver la marchandisation du corps, sans penser que l'on peut dissocier farouchement le mariage pour tous et la GPA, qui concernent d'ailleurs majoritairement des couples héterosexuels.

Bref, vous n'avez rien contre les homos, mais vous penser que leurs volontés de se marier va détruite les familles et la société.

Trouvez moi un terme différent de "homophobe" qui signifie "avoir peur des homo(sexuel)s".

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Kaliste Vennucz — 2013-03-12T21:34:33Z

Et voilà , la caricature et les préjugés continuent...

Madame la Sénatrice,
J'apprécie l'amalgame avec les "horreurs que les anti-homo écrivent" et votre généralisation : "90% des anti-mariage pour tous sont des homophobes...". Sans doute me mettez-vous dans ce sac.
Vous poursuivez avec "La seule chose qu'on puisse espérer c'est qu'elle-même n'aura jamais d'enfant homo", "Je comprends que tu sois exaspéré" et "beaucoup ne savent pas raisonner par eux-même".
Que des amalgames, des insinuations, de la morgue et des procès d'intentions qui ne s'appuient sur rien de ce que j'ai dit et seulement sur l'idée préconçue que vous vous faites des adversaires de la réforme.

C'est votre conception du débat démocratique ? Vous rendez-vous compte que ces extraits de vos quelques lignes sont des perles ?
Rien ne justifie que vous utilisiez de cette manière l'accusation gratuite d'homophobie.
Puisque nous sommes dans les amabilités, je vous réponds que votre dialectique implacable est redoutable. Elle est circulaire. Elle est irréfutable puisque tous ceux qui émettent des objections sont pour vous des homophobes. Rien ne peut atteindre votre esprit et votre intelligence, vous êtes prisonnière de votre idéologie et de vos positions. Je pourrais comprendre que les arguments opposés ne vous fassent pas évoluer. Je n'accepte pas votre attitude qui n'est certes pas une attitude de dialogue.

Pour votre gouverne, je suis tout à fait conscient (sans e, pour rectifier mon état civil) que les couples homo peuvent être stables, que la famille n'est pas une, "ni en diachronie, ni en synchronie". Mais tout cela est pour moi sans rapport avec les questions que pose le mariage "pour tous" et qui me préoccupent. Le fond de la question ce sont les conséquences de cette réforme sur les couples mariés aujourd'hui suite à l'évolution du code civil (et sur les futurs mariages, dont près de 99% seront d'ailleurs toujours hétéros selon les statistiques publiées récemment), sur la filiation et enfin, et pour moi surtout, sur les risques portés au principe de non marchandisation du corps (risque existant actuellement, j'en conviens, mais qui sera évidemment aggravé avec la GPA, conséquence logique du "mariage pour tous" que plusieurs députés de votre parti ont d'ailleurs justifiée).

Sur ce, je vous salue.

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Maïeul — 2013-03-12T00:52:31Z

Je n'ai jamais souhaité d'avoir honte des parents, mais d'avoir honte des positions...

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la mère — 2013-03-11T18:12:09Z

Désolée Maïeul, mais pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi, non sur le fond, mais sur la forme. On ne peut jamais souhaiter que des enfants aient honte de leurs parents (et j'espère de tout mon cœur que tu n'as jamais eu et n'aura jamais honte de ton père ou de moi).

Tout au plus, les enfants de ton interlocutrice pourront s'étonner de la position de leur mère car dans 10 ans, le mariage homo sera dans la société, comme dans les autres pays où il est prévu.

La seule chose qu'on puisse espérer c'est qu'elle-même n'aura jamais d'enfant homo, tant il doit être dur d'entendre et de lire les horreurs que les anti-homo écrivent, car oui tu as raison, 90% des anti-mariages pour tous sont des homophobes, des gens qui ont peur d'une sexualité qu'ils ignorent et qu'ils confondent avec la débauche voire avec la pédophilie.

Pour eux, être un homo fidèle n'est pas possible, donc l'homosexualité est uniquement dépravation alors que, comme l'amour hétéro, elle est d'abord et avant tout amour se projetant dans l'avenir.

Je comprends que tu sois exaspéré par les arguments de ton interlocutrice, je le suis moi-aussi dans mon mandat, mais que veux-tu notre Eglise, notre histoire a tellement imprégné les esprits que beaucoup ne savent pas raisonner par eux-même : ils ne savent pas que la famille n'est pas une, ni en diachronie ni en synchronie, car elle est la rencontre de deux êtres, de 2 familles, de 4 familles à la génération d'avant ect, qui apportent chacun leur propre histoire et donc ces deux êtres font former une famille atypique, parce qu'unique »¦

Comme ton père et moi en avons fait l'expérience avec nos traditions bourgeoise et ouvrière, juive, catholique et athée, voire bouffeuse de curé, résistante et internée, du nord et du midi, de mangeurs d'artichaut chaud ou froid, d'œuf par le petit ou le gros bout »¦ Et chacun de vous trois, élevé avec ces mêmes traditions, êtes différents et pourtant tellement semblables, vous êtes tellement nos enfants dont nous sommes fiers â˜º et tellement nos enfants que nous ne comprenons pas parfois â˜¹

La famille modèle n'existe pas, chaque être humain, non pathologique, essaye de faire le moins mal possible, avec son conjoint, avec ses enfants, avec ses parents »¦ mais ton interlocutrice ne le sait pas, c'est dommage pour elle.

Ta sénatrice de mère »¦

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Maïeul — 2013-03-11T15:44:28Z

Madame ou Monsieur,

je ne refuse pas le débat. Mais je ne fais que constater que TOUT les arguments avancés relèvent de la peur et du fantasme. Peur que la famille traditionelle soit détruite, peur de la fin de la civilisation, peur de la fin de la division sexuelle.

C'est bien pourquoi je distingue l'homophobie pur et simple, de civitas et co, de la peur auquel je ne trouve aucun fondement des adversaires de ce projet de loi. Ce n'est certes pas de l'homophobie franche, mais cela reste sans fondement, en tout cas je n'ai pas réussi à en trouver dans les textes des divers opposants que j'ai lus.

Et oui, l'UNAF est une organisation représentant les familles "traditionnelles". Il est donc normal qu'elle refuse l'appellation de "familles" à d'autres familles. Si elle avait en son sein des représentants de familles homoparentales, qui existent déjà , son avis serait certainement différents.

Quant au CE, nous ne disposons que d'une partie de l'avis, ressortis par les adversaires du projet (en l'occurence le journal LA VIE, même si sa rédaction est partagée). On ne peut donc dire qu'il est opposé ou non : on n'a que les arguments dans un sens.

Quant à l'avis des responsables religieux, je les ai lus, et je les trouvent sans fondements ni théologiques ni anthropologiques.

Enfin, je rappelle qu'en régime de démocratie parlementaire, c'est le parlement, et non les comités divers, aussi respectables soient-ils qui ont le dernier mot pour dire la législation. Dans les adversaires du projet, on trouve régulièrement un procès en illégitimité du parlement, ce qui en dit long du respect de la démocratie représentative.

Depuis le début de cette histoire, les défenseurs de l'égalité se sont fait traités de :
– égoïstes
– destructeurs de la nature
– destructeurs de la civilisation
– savant fou

Alors en terme d'argumentaire vous n'avez pas de leçon à donner.

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Kaliste Vennucz — 2013-03-11T14:42:32Z

Laissons là la question du modèle réduit.

Je note que vous utilisez plusieurs arguments dans votre argumentation qui me semblent inappropriés à un débat rationel démocratique.
Tout d'abord la présomption d'homophobie qui pèse sur les personnes qui argumentent contre le projet. C'est évidemment un argument d'intimidation dans la société polissée dans laquelle nous vivons. Il y a éventuellement des arguments homophobes qu'il faut identifier et réfuter, voire attaquer, puisque c'est maintenant un délit... mais c'est à celui qui accuse que revient la charge de la preuve. Or dans ce débat, c'est l'inverse. A croire que certains partisans du texte ne veulent pas de débat (ce n'est pas le seul indice qui le laisse penser !).

Dans la même veine, votre voeux que mes enfants aient honte de leurs parents me semble plus que désobligeant. Une autre forme d'argument inapproprié dans un débat rationel : l'intimidation affective et la culpabilisation.

En régime laïc, les avis des responsables religieux ne sont pas d'application directe et c'est très bien comme cela. Ils n'en ont pas moins une certaine valeur qui n'est aujourd'hui comptée que pour négigeable (voire homophobe ou rétrograde...).

Je suis étonné de votre jugement sur les avis du CE, de la CNAF, de l'UNAF. Vous balayez les avis de ces institutions d'un revers de main sans aucune autre explication que de dire que ce sont des conservateurs... un peu court.

Il semble que pour vous, comme pour le gouvernement au pouvoir, cette question ne peut pas faire débat, même si c'est une réforme de civilisation, selon les propres termes de Mme Taubira.
Je constate qu'aucune étude d'impact législative et sociétale sérieuse n'a eu lieu et que les partisans du projet avancent "droits dans leurs bottes" quelles que soient les oppositions. De toute façons, vous avez le pouvoir législatif et tout ce que l'on dira ne servira à rien.

J'espère que nos enfants et petits enfants, qui supporteront les conséquences de ces évolutions ne nous accuseront pas de légèreté et que cette réforme sera bien, comme vous le prévoyez, un progrès pour notre société et pour l'épanouissement de ses membres. J'en doute cependant au vu de la manière dont celle-ci est conduite.

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Maïeul — 2013-03-11T10:41:48Z

Je vous répond.

vous dite bien que c'est un système réduit. Je vous cite "C'est la cellule de base de la société car elle rempli en miniature toutes les fonctions de la société." Vous basez l'idée de cellule sur l'idée de miniature.
la famille que vous décrivez n'est pas donc pas la famille qui existe, mais un modèle, qui peut exister, mais ce n'est pas LA famille qui existe. Autrement dit : il existe des familles de ce type, mais ce n'est pas les seuls qui existent, et rien ne prouvent que ce soit les seuls qui fonctionnenent.

En outre, je ne vois pas en quoi le modèle actuel serait brisé. Il serait sinplement proposé comme un modèle parmis d'autres. Je peux vous renvoyer la balle : les autres modèle méritent-ils d'être niés parce que cela ne convient pas au partisan du conservatisme ? Donner des droits aux familles homoparentales n'en enlèvent pas aux familles héteroparentales.

Je n'ai jamais dit que tout ce qui est faisable est souhaitable. Mais en l'espèce, je ne voit aucun soucis éthique à proposer des modèles de familles homoparentaux.

Le CE ne s'est pas prononcé contre le nouveau modèle, mais contre certaines conséquences du projet de loi en l'état. L'unaf et la CNAF n'ont aucune légitimité sur le sujet, puisque par définition elles répresentent les familles d'un seul modèle. L'académie des sciences morales est constitué en dépit de toute pluralité politique, et, comme tout les instituts de France, ont été conçus dans le seul but d'être conservateurs. Ce n'est certes pas un mal en soi, mais cela indique clairement que de toute façon tout évolution sociale est mauvaise pour elle.

Quant aux religions monothèistes :
– en régime de laïcité leurs voix n'est pas prépondérante, et ne devrait peser que sur la conscience des électeurs et non des élus
– leur propres textes fondateurs (surtout la Bible) proposent des pluralités de modèles familiaux, sans pour autant en exalter l'un ou condamner l'autre. Relisez le livre de Ruth, ou bien dans les évangiles tout les passages où Jésus rappelle que sa famille n'est pas fondé sur le lien du sang mais sur l'adhésion à la volonté de son Père qui est au cieux.
– En outre elles ignorent totalement le débat interne. C'est pourquoi je me réjouis de l'audition demain par le Sénat des associations des croyants LGBT.

Par ailleurs il existe des intellectuels, comités et organisations de réflexion favorables au projet de loi.

En outre, plus fondamentalement, la question n'est pas de savoir qui est favorable au projet de loi et qui est opposé, mais sur la base de quels arguments. Or les seuls arguments que j'ai entendu pour le moment de la part des opposants relèvent, selon le cas :
– de l'homophobie pur et simple.
– de l'idéalisation d'un modèle et de la négation de la possibilité de l'idée que d'autres modèles fonctionnent. Il peut y avoir autant de stabilité, de sécurité affective, morale et matériel dans une famille homoparentale que dans une famille héteroparentale. Le refus de la reconnaissance de la légitimité de ces familles ne se comprend que par la crainte.
– de la peur fantasmée mélangeant tout les sujets. Ainsi on peut être pour le droit au mariage, à l'adoption et à la PMA pour les lesbiennes et contre la GPA pour tous (d'ailleurs dans les pays où la GPA est autorisée, elle concerne essentiellement des couples hétéros).

Je souhaite à vos enfants d'avoir, dans un an, le droit de vivre dans une société plurielle et d'avoir honte des positions de leur parents, se rendant compte qu'elles n'étaient fondées au final que sur la peur et sur l'idéalisation d'un exemple parmi d'autres de familles. Je leur souhaitent également que s'ils désirent un jour fonder une famille avec une personne de leur sexe, ils puissent le faire en état reconnus par la société, à défaut d'être reconnus par leurs parents.

ps : je tiens à préciser que j'ai lu les avis du CNAF, de Mgr Vingt-Trois, du Grand Rabbin de France, de l'institut "de sciences morales et politiques" et que si ces avis divergent sur la forme, leurs arguments restent sur le fond les même.

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Kaliste Vennucz — 2013-03-11T07:19:20Z

Lorsque vous défendez la "pluralité des modèles familiaux" et que vous associez la revendication de la minorité d'une minorité à celle des droits civiques des Minorités opprimées du 20ème siècle, cela sonne comme de la tolérance politiquement correcte. Cela permet d'avoir le beau rôle grâce à des slogans. Mais avez vous réfléchi aux conséquences ? Qu'entendez-vous par "pluralité des modèles familiaux" ? Jusqu'où souhaitez vous décaler la limite ? Tout ce qui est faisable doit-il être fait ? Doit-on forcer la nature, partout où la technologie le permet ?

Le modèle principal proposé par la République jusqu'à présent mérite-t-il d'être brisé car certains ne supportent pas que la nature ne leur permette pas de s'y inscrire ?

Savez vous que de grandes institutions comme le Conseil d'Etat, la CNAF, l'académie des sciences morales et politiques, l'Union Nationale des Associations Familiales, en plus de tous les représentant des religions monothéistes ont émis des réserves très fortes au sujet du nouveau modèle qui nous est proposé par la majorité actuelle ?

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Kaliste Vennucz — 2013-03-11T07:17:46Z

Bonjour Maieul,
La famille telle que je la décris existe et ce n'est pas seulement la famille idéale, c'est une famille réelle, telle que la plupart des gens la vivent, telle que je l'ai vécue, que je la vie et que j'espère mes enfants vivront.

Une cellule, c'est un ensemble qui fait système et qui peut éventuellement être autonome. Ce n'est effectivement pas un modèle réduit, mais je n'ai pas dit cela, c'est vous qui le dites.

Si la République a longtemps proposé un modèle unique de famille, elle propose tout au moins jusqu'à présent un modèle principal de famille basée sur l'institution du mariage entre un homme et une femme, cadre de l'accueil des enfants. Ce modèle principal a été sérieusement émoussé par le taux de divorces de ces 20 à 30 dernières années qui est monté parallèlement avec la montée de la société de consommation. Même si le divorce permet parfois de sortir de situations inextricables, il arrive aussi souvent que cela soit la solution de facilité d'individus habitués à jeter plus qu'à réparer... (je l'ai vu de mes yeux à de nombreuses reprises).

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Maïeul — 2013-03-07T00:15:18Z

Merci pour votre réponse. Quelques remarques :
– comme vous le dites vous même, la famille que vous décrivez est la famille idéale, et ce n'est pas la famille qui existe. Je vois mal comment on peut dire à partir d'un idéal qui n'existe pas ce qu'est une entité (en l'occurence la famille)
– D'autre part, une cellule n'est justement pas un modèle réduit. L'expression est donc très malencontreuse.
– Ensuite, je ne défend pas les droits des individus contre la famille, mais je défend la pluralité des modèles familiaux. J'avoue avoir du mal à comprendre où vous lisez que je défend les droits sans limites des individus ... sauf à ce que vous partiez du présupposé qu'il n'existe qu'un seule type de famille et que toute personne réclamant la reconnaissance des pluralités familiales est un individu égoïste. Ce qui n'est pour le moins pas démontré (ou alors toutes les minorités sont des égoïstes)

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Kaliste Vennucz — 2013-03-06T21:42:02Z

La famille est le lieu privilégié de la socialisation comme vous dites, mais pas seulement, c'est aussi le lieu privilégié de la transmission des valeurs, du savoir, de la solidarité, du patrimoine, de l'amour...
Lieu privilégié ne veut pas dire unique. C'est par contre sans doute le seul lieu où tout cela se trouve généralement réuni.
Lieu privilégié ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque. Tous les échecs sont là pour le montrer.

C'est la cellule de base de la société car elle rempli en miniature toutes les fonctions de la société. Je ne dis bien sà »r pas là qu'il est souhaitable que la famille éclipse la société. Mais il ne faudrait pas non plus que la société élimine la famille au nom de l'individualisme et du droit sans limite des individus qui vous semblent chers.