L'Église n'est pas une entreprise ! - commentaires

L'Église n'est pas une entreprise !

Maïeul — 2009-12-18T17:30:19Z

Je passerai sur votre commentaire concernant le nombre d'ordinations, ce qui prouve que vous n'avez rien compris à mon article, qui rappel que l'Église n'est pas faite que de ministres.

Venons en à la suite :

C'est contrairement vous qui voudrez faire de l'Église une entreprise, une entreprise qui se modernise en lançant des nouvelle produit se coupant radicalement ainsi de son passé pour mieux se relancer sur le marché

Je n'ai jamais dit que l'Église devait lancer de nouveaux produits. Elle n'a "qu'un produit" c'est la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ (dans les deux sens : Bonne Nouvelle dont Jésus est l'auteur, Bonne Nouvelle dont il est le contenu). Mais il y a des manières de le dire qui ne correspondent pas à notre époque. Et il ne faut pas non plus confondre cette Bonne Nouvelle avec un ensemble de prescriptions, de rituels, aussi fondés soient-ils. Pour être fidèle à l'Évangile, il faut parler les langues des hommes d'aujourd'hui, comme Jésus l'a fait avec ses contemporaines, comme Paul a su le dire aux église fondées à son époque, en empruntant des conceptions grecques et juives pour transcrire la nouveauté radicale de l'Évangile. C'est en allant vers la mer qu'un fleuve est fidèle à sa source. Autrement dit, tradition n'est pas traditionalisme. La tradition, c'est la foi vivante des morts, le traditionalisme, la foi morte des vivants.

Les chiffres sont un moyen ,un outils et non un but en soi ,si ça aurait été un but alors l'obligation du célibat serait par exemple déjà été supprimé depuis longtemps

Nous somme d'accord sur le fait que les chiffres ne sont pas en but en soi. Mais dans ce cas, pourquoi avez vous commencé votre réponse par ... des chiffres ?

Sur l'obligation du célibat, rappelons qu'il s'agissait d'éviter au moyen-âge la transmission des charges de clercs de père en fils. A l'époque où être prêtre était rémunérateur. Ce n'est donc plus une règle très pertinent aujourd'hui. D'ailleurs des prêtres catholiques sont mariés (catholiques de rites orientaux) : il ne s'agit que d'une question de disciplines.

Cette phrase accuse l'Eglise enseignante de n'est pas se préoccupe assez du nombre ce que tu denonce dans ton article .

D'une part il n'y a pas une Église enseignante et une Église enseignée, mais des personnes qui au sein de l'unique Église ont la charge de docteurs (= enseignants) et d'évêques (= episcopos = veiller sà »r). D'autre part, j'accuse simplement ces gens là non pas de ne pas se préoccuper du chiffre, vu que je suis contre l'idée de chiffre, mais de de ne pas être cohérent avec eux même. De ne regarder que les entrées et pas les sorties, si j'ose ainsi m'exprimer.

Excuse moi de te dire que ce passage montre à quel point tu prends de haut, ce qui ne pense pas comme toi ,une attitude que tu as du apprendre de Hans Kung

Je ne vois pas en quoi je prend de haut ce qui ne sont pas d'accord avec moi. Je dit simplement que réfléchir par soi même, et donc toujours ce remettre en question, c'est l'un des enseignements du Christ. Il est la pierre d'achoppement, le scandalon que Dieu pose sur nos routes. Le Christ nous ouvre à la liberté, il ne nous ordonne pas de suivre benoîtement les avis d'une personne, fut-ce l'évêque de Rome.

En revanche, vous vous semblez avoir un souverain mépris pour Hans Küng. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais force est de reconnaître qu'il s'agit d'un théologien majeur du XXème siècle.

J'ai 26ans, je suis à l'université en Belgique où je fais des études d'ingénieur et je peux t'affirme que mon adhésion à la pensée du pape est entièrement libre.

Si un jour le pape disait exactement ce que je dit moi, le suivrez vous ? Je suis sceptique, et tant mieux. Mais si c'était le cas, cela prouverait que si votre adhésion au pape a été une décision libre, vous avez décidé de sacrifier votre liberté au profit de l'obéissance à une homme. Bref, choisir librement d'adhérer ne veut pas dire choisir d'adhérer à la liberté.

Par ailleur, le mot "saint père" pour désigner un hommme est gênant.

23⁹N'appelez personne votre »Père » sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

Mt 23,9 (Bible de Jérusalem)

Mais passons, si nous n'y mettons pas à ce mot plus qu'un titre honorifique.

Quelle est en réalité la mission de l'Eglise enseignante dont tu attribue le pharisaïsme .

Je n'ai jamais parlé de pharisaïsme. Dans mon esprit, je pensais plutôt aux Sadducéens, classe dirigeante du temple de Jérusalem.

Autrement dit l'Eglise enseignante vieille à ce que notre relation avec le christ demeure dans la vérité.

Seule le Christ est le chemin, la vérité, la vie. Tout ce qu'on ajoute après, tout nos discours, toutes nos définitions dogmatiques, ne sont que des manières d'en parler et sont donc à relativisé. Elles sont nécessaires mais toujours historiquement et théologiquement contingentes.

refusant par exemple les divorces ou la communion des divorce remarié et cela qu'on appelle la tradition.

Certes, mais le Christ était aussi d'accord avec le "tu ne commetra pas l'adultère", cela ne l'a pas empêché de ne pas juger la femme adultère. Au nom de quoi l'Église condamnerait-elle des gens dont l'histoire est déja suffisamment douloureusement ? Car un divorce est un échec. Quand à dire qu'il s'agit là de la tradition, c'est plus que discutable. La tradition de l'église, c'est la proclamation de la mort et de la réssurection du Christ (cf 1 Co 15 "je vous ai transmis ce que j'ai moi même reçu). Le reste n'est qu'ajout humain. D'ailleurs Rome n'hésitait pas autrefois à annuler les mariages de puissants quand de bas intérêts politiques l'y poussait.

Lisez par exemple les épitres de Paul , tu verra à quel point il est intransigeant avec la morale et le dogme et pourtant il n'était pas pharisiens mais apôtre du christ.

Encore une fois, je n'ai jamais parler de pharisiens. D'ailleurs les recherches historiques récentes montrent que ces pharisiens sont loin de la caricatures qu'en donnent les évangiles, et que Jésus lui même était proche de ces pharisiens. Parler de dogme chez Paul est plus que discutable. Il y a chez lui un noyau de la foi, le kerygme, mais pas vraiment de dogme au sens actuel. Quand à la morale, elle existe bien, mais il rappel qu'elle se fonde sur la foi, et que, en dernier instance, c'est notre souverainté personnel qui prime (voir par exemple Rm 12 "tout ce qui ne vient pas de la foi est pêché). Les écrits de Paul sont des œuvres de circonstances, et ce serait trahir son mode de pensée que de les répéter bêtement. Ceci dit, il est rigolo que vous citiez Paul et qu'en même temps vous proclamez votre indéféctible obéissance au pape. En effet, je suppose que vous le faite au nom du fameux passage de Mt 16 (dont interprétation est sujet à débat d'ailleurs, mais passons), et de l'idée que l'évêque de Rome est successeur de Pierre. Or Paul n'a pas hésité lui même à s'opposer à Pierre.

2¹¹Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.

Ga 2,11 (Bible de Jérusalem)

Si donc Paul s'est opposé à Céphas car il pouvait être en tord, pourquoi sont "successeur" ne pourrait-il pas se tromper ?

Passons maintenant au deuxième commentaire.

Ce que dit Benoît XVI, et il a raison sur ce plan, c'est que Dieu ne peut se résumer à nos discours sur lui. Dieu est tjr plus grand que nos discours. Et effectivement, il faut une certaine humilité pour en parler. Ceci dit, opposer saint et théologien comme vous le faite est une grande erreur. Si je cite plus de théologien que de saints, c'est parceque mes études consistent à étudier la théologie.

Mais je rajouterai que Benoît XVI a de bonne raison de les opposer. Un saint, surtout ceux qu'ils citent (car il y a des saintes théologiens) est facilement récupérable. un saint, ca pose rarement des questions impertinentes. Un théologien, si. Un théologien, ca fait réflechir. Je comprends qu'un homme dont le pouvoir est basé sur la seule obéissance dà » à son titre préfére les saints aux théologiens.

Quant au songe de votre Saint Bosco, outre que je pense qu'il y a d'autre manière de interpréter, je suis sceptique quant à sa réalité. Et en cela, je reste catholique romain, puisqu'il est loisible aux fidèles d'accepter ou non les révélations privées. Pour le reste, je veux bien accepter que vous dites que je ne suis pas catholiques romain (mais je suppose pour vous qu'il n'y a de catholique que romain, ce qui fait fit de toute l'histoire de la construction de la Papauté).

Par ailleurs, deux points pratiques :
– je ne vous autorise pas à me tutoyer. Désolé, mais que je sache nous nous sommes jamais rencontré en vrai.
– vous vous dites étudiant. Je veux bien le croire. Mais alors, svp, faite des efforts de syntaxes et de respects de la typographie française. Passons sur les fautes d'ortho, j'en fait plein moi même. Mais là , votre manière de frapper rend votre prose difficile à lire.

L'Église n'est pas une entreprise !

Fred Didier — 2009-12-18T00:07:32Z

J'ai vu que tu faisait des étude de théologie et je voudrais te donner cet article dans le quel Benoit XVI explique ce que c'est un bon théologien :

http://www.zenit.org/rssfrench-22838

Dans cet article tu lira par exemple ceci :

[....]
"Le vrai théologien, a fait observer le pape, selon un résumé de Radio Vatican, ne cède pas à la tentation de mesurer le mystère de Dieu à sa propre intelligence, en vidant souvent de sens la figure du Christ, mais il est conscient de ses limites comme le furent les grands saints reconnus aussi comme de grands maîtres."

[....]

Benoît XVI est « sévère » avec eux, commente Radio Vatican, mais encore davantage avec une certaine théologie qui « mortifie le divin » et dont il décrit ainsi les défauts : « On pêche dans les eaux de la Sainte Ecriture avec un filet qui permet seulement une certaine taille de poissons et ce qui dépasse cette taille n'entre pas dans le filet et ne peut donc pas exister. Et ainsi, le grand mystère de Jésus, Fils fait homme, se réduit à un Jésus historique, réellement une figure tragique, un phantasme sans chair ni os, qui est resté au tombeau, s'est corrompu, est réellement un mort ».

L'histoire de l'Eglise, cependant, est riche d'hommes et de femmes capables de reconnaître leur petitesse devant la grandeur de Dieu, capables d'humilité et donc d'arriver à la vérité. Voici les noms que cite le pape : « De Bernadette Soubirous à sainte Thérèse de Lisieux, avec une nouvelle lecture de l'Ecriture Sainte, non scientifique, mais entrant dans le cœur de l'Ecriture Sainte, jusqu'aux saints et bienheureux de notre temps : soeur Bakhita, mère Teresa, Damien de Veuster. On pourrait en citer tant ». Certains sont devenus docteurs de l'Eglise, a rappelé le pape.

C'est, a précisé le pape, une catégorie de « petits qui sont aussi des doctes », des modèles dont s'inspirer, pour nous aider à être « de vrais théologiens qui peuvent annoncer son mystère parce que touchés au plus profond de leur cœur ».

[....]

Tu remarquera que tes articles ne font pas souvent référence aux saint mais aux theologiens et quel theologiens ....

Parmi ces petits de l'Eglise il y a un certain saint Don Bosco et voilà un songe prophétique qu'il eut :

http://kerygme.free.fr/3blancheurs.html

L'Église n'est pas une entreprise !

Fred Didier — 2009-12-17T23:26:35Z

je répondrais à votre article ce que je vous ai répondu sur Golias :

Si la vitalité d'une Eglise ou d'une famille ne se compte pas au nombre de vocation il en est tout de même un signe plutôt révélatrice .On ne peut par l'exemple pas doute de la vitalité de la Famille Martin qui a donne lieu à 5 vocation dont 3 saint pour le moment, ou de la vitalité de l'évêché de Fréjus-Toulon,qui malgré sa petitesse ,son séminaire est actuellement le deuxième séminaire de France, avec 64 séminaristes et une moyenne de 5 ordinations par an .Oui on reconnait l'arbre à son fruit .Si les pays comme la Pologne ou l'italie ont une moyenne de 500 ordinations par an c'est dà » à la vitalité de leurs Églises .

C'est contrairement vous qui voudrez faire de l'Église une entreprise , une entreprise qui se modernise en lançant des nouvelle produit se coupant radicalement ainsi de son passé pour mieux se relancer sur le marché. L'Église n'a que faire du nombre , l'Église vise sa sainteté et non la seduction , et lorsqu'elle donne le chiffre de vocation , elle cherche à montrer par là que le message évangélique dont elle est porteuse , parle encore au jeunes .Ce qui est donc premier ce n'est pas le nombre de fidele mais la fidélité de l'Eglise au christ à travers sa tradition Et si par cette fidélité l'Église peut montre qu'elle arrive encore attirer les vocations dans ce monde complètement déchristianisé tant mieux .Les chiffres sont un moyen ,un outils et non un but en soi ,si ça aurait été un but alors l'obligation du célibat serait par exemple déjà été supprimé depuis longtemps . Saint Luc n'hésite pas à utiliser les chiffre dans l'evangile : " Le nombre de ceux qui croyaient au Seigneur, hommes et femmes, s'augmentait de plus en plus ; " Act 4:14

Encore une fois tu fais ce que tu dénonce dans ton article lorsque tu dis par exemple : « ni le Pape, ni ceux qui le suivent benoîtement (c'est le cas de le dire !) ne semblent ce rendre compte que leur attitude de replis identitaires fait fuir des catholiques, soit vers d'autres Églises, soit vers l'absence d'Église. »

Cette phrase accuse l'Eglise enseignante de n'est pas se préoccupe assez du nombre ce que tu denonce dans ton article . Et lorsque tu rajoute « je pense qu'un athée réfléchissant par lui même agit plus en conformité avec le message du Christ qu'un chrétien qui écoute sans esprit critique ce qu'une hiérarchie lui dit » Excuse moi de te dire que ce passage montre à quel point tu prends de haut, ce qui ne pense pas comme toi ,une attitude que tu as du apprendre de Hans Kung . Comment tu peux penser penser que notre adhésion à la pense du saint père ne résulte pas de notre volonté propre. J'ai 26ans, je suis à l'université en Belgique où je fais des études d'ingénieur et je peux t'affirme que mon adhésion à la pensée du pape est entièrement libre. Mon attitude envers l'Eglise enseignante et à celui qui a reçu la charge de la part du christ de préside cette communion ecclésiastique est une attitude filiale, avant d'être intellectuelle une relation d'amour et non de maitre à esclave, une relation qui est entièrement libre parce qu'elle est avant tout amour.

« Jésus n'a-t-il pas été crucifié parce qu'il contestait l'ordre religieux de son temps ? Or, dans l'Église Romaine, on a remplacé l'obéissance à la Loi par celle au Magistère. Fondamentalement, Jésus est a-religieux, voire anti-religieux. »

Je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. Quelle est en réalité la mission de l'Eglise enseignante dont tu attribue le pharisaïsme .Sa mission c'est uniquement de transmettre sans altération la somme des affirmations nécessaires définit au cours de l'histoire pour que toute génération reçoive correctement la lumière du Christ. Autrement dit l'Eglise enseignante vieille à ce que notre relation avec le christ demeure dans la vérité. Sans la vérité l'amour et l'adoration sont fausse . Lorsque par exemple le christ dit : « »¦au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle.7A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme,8et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. » L'Eglise se doit de perpétuer cette pensée de la 2ème personne de la trinité jusqu'à son retour et c'est ce qu'elle fait en refusant par exemple les divorces ou la communion des divorce remarié et cela qu'on appelle la tradition. Lisez par exemple les épitres de Paul , tu verra à quel point il est intransigeant avec la morale et le dogme et pourtant il n'était pas pharisiens mais apôtre du christ.